Mario Muchnik: Yo tenía que moderar esta mesa, pero resulta que ahora formo parte de la mesa, me tengo que automoderar y eso jamás, sobre mi cadáver. Yo no sé qué decir sobre Rayuela que no se ha haya dicho ya, yo no sé qué decir sobre Rayuela. Rayuela fue el segundo libro de Cortázar que leí, lo dije esta mañana, el primero fue Los premios y el segundo fue Rayuela, luego, me metí con los cuentos, pero como editor debo decir que le tengo una gran envidia a Paco, no me siento lo bastante seguro de mí como editor como para afirmar que si a mí me hubiera llegado Los premios o Rayuela yo me hubiera arriesgado a editarlos. Y, claro, esta visión de un gran editor…, como a editar no se aprende, yo no sé cómo se hace uno editor, francamente, no tengo idea, pero nos reconocemos, en todo caso yo reconozco, y reconozco a un gran editor, y un poco como que me siento inhibido, no sé qué más decir, francamente, te paso la palabra, Paco.
Francisco Porrúa: Bueno, un poco como decís vos, es difícil hablar de Rayuela, porque es ante todo un libro que nos conmovió y las especulaciones de tipo intelectual quizá estén un poco de más. Pero yo quisiera hablar sobre mi primera experiencia de lector, de lector y editor de Rayuela. Es decir el libro llega a mis manos después de Los premios. Ya Julio me está anunciando que va a ser una obra insólita, que sobre todo sorprenderá a los editores, como fue cierto, por otra parte. Y bien, recuerdo la tarde en que terminé la lectura de Rayuela. Me quedé un poco o bastante desasosegado, bastante inquieto por lo que había leído. Mi primera reacción fue decirle a Julio, tengo ganas de tirarte el libro a la cabeza. Él me contestó que eso era lo que esperaba de mí y yo también comprendí mi reacción: un movimiento que era evidentemente una metáfora, una imagen de lo que me había ocurrido como lector. Sentí que Julio había lanzado un proyectil a la cabeza de los lectores, había intentado romper la cabeza de los lectores, el orden común, y darles una visión nueva. Y entonces, reconocí en mi actitud una reciprocidad. De algún modo yo quería mostrarle que había entendido el fundamento de Rayuela.
Y de ahí, con los años, empecé a pensar en el significado exacto de mi reacción, es decir, si tenía algún significado, quizá de tipo histórico, de tipo cultural, y me descubrí especulando sobre la presencia de la nada en la filosofía contemporánea. No quiero hablar de las posibles influencias filosóficas sobre Julio, que eso no nos interesa, pero sí de qué modo Rayuela parece recoger el pensamiento de esa época, que en Francia abarca todos los cincuenta y termina seguramente en el sesenta y ocho, y que es una época no de incertidumbre, es una época de búsqueda, de iniciación, de darse cuenta de que en la vida hay siempre un hueco, un carencia, una ausencia, algo que falta. Yo recuerdo siempre del libro como capítulo fundamental el episodio del tablón, donde Horacio está suspendido sobre el vacío en un tablón, esa imagen de estar suspendido sobre el vacío o estar suspendido sobre la nada, estar suspendido sobre la nada porque las convenciones, los valores, costumbres, ya no son el fundamento del mundo. Esa presencia de la nada, ese hueco, ese patio de Buenos Aires en el que Horacio puede desaparecer, me parece que está presente en toda la obra, me parece que es una corriente que anima todo el libro o que sostiene todo el libro desde un principio hasta el final. Desde fuera, mirado con un criterio un poco más histórico, es el mundo de Kierkegaard, es el mundo en que Kierkegaard dice a Hegel: “Hegel conoce todos los problemas menos el suyo”; es el mundo del existencialismo francés, donde la nada es omnipresente, o subyacente, no sólo en la obra de Sartre y Camus, también en la obra de Blanchot, en la obra de Cioran, en la obra de Bataille. Y esa presencia de la nada hace que la conducta se constituya de un modo completamente diferente, y el enorme talento literario de Julio muestra cómo de un modo sencillo, de un modo cotidiano, cuál es el problema fundamental de nuestra época. En ese sentido creo que es un libro completamente actual, es un libro que nos dice que la autenticidad, la actitud auténtica ante la vida, no es de ningún modo buscar en la historia los ejemplos más esplendentes o más repetidos, sino que es una creación continua, una creación que se repite en circunstancias muchas veces contingentes. La presencia de lo contigente es muy grande en Rayuela, es muy poderosa, los personajes parecen encontrarse siempre en situaciones donde lo contingente es lo inevitable. Aunque hay personajes como Morelli, que parecen ser la voz de la filosofía, el milagro de Julio es haber convertido esa idea de la precariedad de la existencia o de la precariedad de los valores o las numerosas dudas que podemos tener sobre la naturaleza humana, en materia novelesca, en materia novelesca suelta, espontánea, de algún modo reveladora o siempre reveladora, no como exposición teórica, sino como ejemplo de vida cotidiana, y eso, creo, es lo que influyó, eso es en parte seguramente lo que trastornó a muchos lectores.
No hace mucho tiempo leí en la Revista de Occidente la confesión de un escritor mejicano. Cuando leyó Rayuela, decía este escritor, su visión, la visión que él tenía de sus propias emociones, de cómo se vivían las emociones en este mundo, cambió radicalmente, fue desde entonces una visión mucho más espontánea, mucho más natural, se terminaron los hábitos y las ceremonias y apareció otra cosa, apareció la vida misma, la vida entera. Y yo creo que decir eso de un libro es simplemente algo prodigioso, una visión semejante se puede quizás alcanzar con un gran poema, o en una larga meditación solitaria, pero Julio nos dio eso, la vida desnuda, la vida auténtica, nos la dio de pronto, de golpe y de repente en unas páginas inolvidables que todavía tienen la vigencia de entonces. Porque evidentemente los problemas de la llamada naturaleza humana, los problemas del hombre y la mujer actuales son los problemas de Rayuela, y a lo que nos invita Julio es a una actitud de mucho coraje, una actitud de olvidar lo hecho, olvidar lo construido anteriormente, olvidar la propia autoridad para encontrar una vida de algún modo verdadera, de algún modo plena. ¿Contestás a eso? [a Muchnik]
Mario Muchnik: ¿Yo, contestar a eso...?
Francisco Porrúa: ¿Para eso estamos, no?
Mario Muchnik: Vamos a dar la palabra...
Jean Andreu: Yo no sé demasiado, tampoco, lo que voy a decir. Primero indico a la gente que llegó tarde que, a pesar de lo que reza en el panel inicialmente previsto, desgraciadamente no soy Saúl Yurkievich, lo lamento. Lo lamento porque es un gran crítico y un enorme poeta.
Yo soy Jean Andreu. No confundan. Antes de hablar propiamente de Rayuela quisiera decir dos palabras a propósito de Paco Porrúa. A Paco Porrúa lo conocí en el sesenta y nueve por indicación de Julio. Julio, antes de mi primer viaje a Argentina, me dijo: “Tienes que ver a fulano de tal, fulano de tal, fulano de tal”. Uno de ellos era Paco Porrúa. Y a Paco Porrúa lo fui a visitar en la Editorial Sudamericana. Me recibió en un inmenso escritorio sombrío. Paco se parecía a una especie de minotauro en medio de su laberinto, laberinto constituido por anaqueles de libros por todos lados. Y allí hablamos, por cierto, de Julio y un poco de Rayuela, sobre Rayuela voy a volver más tarde. Pero a propósito de Paco Porrúa como editor, en casa, en Toulouse, tengo la primera edición de Rayuela. Físicamente, digo, no tiene nada que ver con esto [muestra la edición que tiene en la mesa]. Es un libro de tamaño normal, muy espeso, de tapas negras con una rayuela dibujada en la tapa. Este libro lo leí, lo leí varias veces, pero no tanto, y esto quizá sea un reproche a Paco Porrúa, no tanto para que esté este libro en el estado en que está hoy; se le cayeron las tapas, las páginas se deshicieron..., era una encuadernación en rústica. Bueno y quisiera preguntar, cómo hizo en cuanto a editor Paco Porrúa para editar un libro, que era un libro muy espeso, que no era la norma en la época, ¿técnicamente hubo problemas?
Paco Porrúa: No, ninguno. No, bueno, hubo algunas actitudes raras en el directorio. El directorio se reunió, consideró, pensó o trató de pensar en lo que era el libro y me enviaron un mensajero a mi oficina. Un mensajero que dijo: “Los señores quieren saber qué significan erótico y lúdico”. Yo les dije, “Bueno, creo que es el amor y el juego”. Se quedaron tranquilos y el libro fue adelante.
Mario Muchnik: Magnífico. Pero..., sólo una acotación. El libro no es tan gordo, se imprimieron en aquella época libros más gordos.
Jean Andreu: ¿Sí?
Mario Muchnik: Sí, en la Argentina también, lo que pasa es que si te fijas en la página de colofón dice “Printed in Argentina”. Entonces eso te explica, en ese momento evidentemente en la Argentina y durante mucho tiempo los libros duraban lo que duraban, ahora, el papel era bueno, el papel no era malo, era buen papel, era ese papel con pelusa. Porque yo tengo esa edición, de vez en cuando barro la pelusa, pero es muy satisfactorio. Esas ediciones definieron un cierto concepto de libro literario, ésta es la cosa. Entonces el papel es el que es y es muy agradable, la encuadernación es la que es y no es eterna. ¿Quieres hablar sobre Rayuela...?
Jean Andreu: Un indicio, únicamente. En el orden de mis lecturas de los libros de Julio Cortázar, Rayuela, para mí, esto no agota el tema, para mí la sorpresa fue que por primera vez veía el mundo de Cortázar, veía los personajes de Cortázar en un ambiente francés, el ambiente parisino, y esto para mí fue una sorpresa. Yo, que había empezado a leer a Cortázar para familiarizarme con el ambiente argentino, con la topografía argentina, con el lenguaje argentino, de repente, con Rayuela me encuentro en París, con argentinos, por supuesto, y esto para mí fue una revelación. De modo que, curiosamente, en la parte parisina yo me sentía como extraño y tuve que esperar a la parte de Buenos Aires para volver a sentirme, digamos, a mi gusto, en la Argentina.
Mario Muchnik: Para mí es interesante porque yo leí Rayuela en Londres, pero poco antes de ir a vivir a París. Y a mí no me molestó nada, es decir, que no era un hecho importante, insólito o inesperado o que me descolocara, digamos, el hecho de encontrar esos personajes que actuaban en París. Es interesante lo que tú dices porque tal vez sea que tú tengas una percepción que sea interesante para mí que yo no tengo.
Jean Andreu: A lo mejor para mí era una visión neocolonialista. ¿Cómo puede venir un americano a hablar de Europa? No, no, es cierto que en la época, en los años sesenta, por lo menos en Francia, teníamos una visión bastante exótica del mundo americano. Como digo, entre nosotros, en aquel entonces en la universidad se hablaba sobre todo de la novela indigenista, se hablaba de la novela de la revolución mejicana. También para nosotros, digamos, lo más avanzado de la literatura, hablo de los años cincuenta, sesenta, era Rómulo Gallegos. Buenos, ustedes si conocen un poco este tipo de literatura pueden ver qué salto cualitativo representaba Rayuela. No tiene nada que ver.
Mario Muchnik: Eso es verdad.
Nieves Vázquez: A mí me gustaría que Francisco Porrúa rememorara un poco esos momentos germinales de Rayuela, esos momentos iniciales en la redacción, las cartas, esas conversaciones con Cortázar, los momentos de elaboración de la obra, lo puntilloso que era Julio.
Francisco Porrúa: Bueno, sí, podemos contar la historia desde el comienzo. Es decir, yo llego a Sudamericana, eso lo he repetido muchas veces, y el libro de Julio publicado en Sudamericana en ese momento es Bestiario, es decir, ya está publicado cuando yo llego a Sudamericana. Y hay, como he dicho otras veces, como he contado muchas veces, hay una especie de ignorancia de la obra de Julio, es decir, de ignorancia de Bestiario y Final del juego, pero al mismo tiempo, como en muchos otros casos parecidos, también hay una vida secreta del libro. Es decir, mucho antes, o poco antes de que yo entrara en Sudamericana, ya había algunos amigos que me decían: “Hay un libro de un señor Julio Cortázar en Sudamericana, un libro excepcional”, y se habían vendido sólo unas pocas docenas de ejemplares. Entonces llega Las armas secretas y, naturalmente, con Las armas secretas ya no podía discutirse si era conveniente o no conveniente insistir en la venta de Bestiario. Era un libro nuevo y había que publicarlo de acuerdo a lo que era ese mismo libro, que era un libro que revelaba definitivamente a Cortázar como un cuentista admirable.
Nuestra relación fue muy buena, pero siempre epistolar, es decir, fue casi siempre epistolar, nos hemos encontrado muy pocas veces en la vida, en periodos cortos, pero esa correspondencia era una correspondencia muy verdadera, lo fue para mí desde un principio, en el sentido de que no era una correspondencia de editor a autor, era una correspondencia de amigos, se presuponía que éramos amigos desde el momento en que teníamos la misma visión de los libros y yo tenía una admiración bien clara por los cuentos de Bestiario y Las armas secretas. Bueno, continuó con Los premios, y después tuvimos la alternativa de publicar también El examen. Yo creo que me equivoqué en ese entonces, Julio también prefirió publicar Los premios. Creo que debió publicarse El examen en seguida de Los premios. Y luego llegó la época de Rayuela y luego Julio empezó a anunciarme en cartas: “Ahí va este libro, este libro va a sorprender, este libro no va a ser entendido, este libro va a ser rechazado por los editores”, etc., etc. Y luego viene mi reacción, lo que yo he contado y después mis pensamientos recientes sobre ese entonces. Pero no queda en mí, de esa época, no quedan en mí recuerdos de tipo literario. Lo que queda, es cierto, son recuerdos de tipo humano, es decir, la relación con Julio. Yo contaba hace poco que se habla del carácter único que tiene cada amistad. Cada amistad es diferente de otras amistades y cada amigo es diferente de todos los otros amigos. Con Julio encontramos una especie de comunión de amigos, o comunión de lectores. Todos estamos de acuerdo en la excepcionalidad de él como ser humano. Todos, sin ninguna duda. Es decir, que más allá de sus cualidades personales de amabilidad y de inteligencia, tenía una calidad humana que era absolutamente entrañable y que se comunicaba con todos, con todos era igual. ¿Estás de acuerdo?
Mario Muchnik: Cien por cien. Estoy totalmente de acuerdo, quiero decir. Yo estoy pensando que estamos aquí en esta mesa... ¿Qué diría Julio de que estemos aquí en esta mesa? Bueno, se sentiría muy contento humanamente por estar con nosotros, antes que profesionalmente. Era un profesional muy bueno, de alta calidad. Julio era un hombre que sabía perfectamente leer pruebas y sabía perfectamente la calidad de los papeles y sabía perfectamente la calidad de las impresiones y demás. Yo recuerdo Los autonautas, él quería que las fotos salieran mal, no que salieran bien, para que fuera lo más posible fotos de viaje. Él no quería que salieran bien las fotos, por eso lo que me dio para reproducir eran ya instantáneas de esas caseras y me dijo: “Que salgan un poco borrosas, no importa, no pasa nada”. Es decir, él sabía, conocía las técnicas. Iba muy lejos. Como cuando había que escribir una solapa. Bueno, en definitiva yo le edité tres libros, pero ya en tres libros comprendí que era muy importante someterle las solapas. El último ya no llegué a tiempo para someterle nada. Pero tenía su visión y tenía su concepción de la función de una solapa, la función de un texto de contracubierta, la función de una ilustración de cubierta, de una foto del autor. Él, en ese sentido, fue para mi un autor yo diría ideal, que ayudaba a resolver problemas. Planteaba problemas y ayudaba a resolverlos y eso para un editor es maravilloso.
Francisco Porrúa: Yo recuerdo la importancia que él daba a las solapas y una vez me ocurrió algo curioso, de esas cosas que pasaban con Julio muy a menudo, y que eran coincidencias raras, azares que se repetían una y otra vez. Él, muy prudentemente, nunca teorizó sobre eso, simplemente lo expuso. Yo estaba escribiendo la solapa de Historias de cronopios y de famas en Buenos Aires y le dije: “Julio, mirá, estoy escribiendo la solapa y hay algo raro, porque estoy hablando de una habitación cruzada por piolines”. Y él me contestó de un modo completamente natural, como si estuviéramos hablando del café: “Guardá esa solapa para mi próximo libro”. Lo que yo estaba describiendo era una escena de Rayuela.
Terminando con lo que estaba diciendo antes de las cualidades personales de Julio. Algo, que después de haber conocido a muchos escritores, docenas de escritores, doscientos escritores, yo creo que Julio es el único que no se me presentó nunca como escritor protagonista, ni sobre los demás ni contra los demás. Él hacía las cosas como mejor podía, según decía él mismo, y nunca creía haber alcanzado una altura mayor que la de sus colegas, jamás. Jamás le oí, nunca, creo que nadie lo oyó nunca jamás, una voz en la que él dijera: “Yo, Cortázar, digo”. No, no, jamás. Eso es admirable.
Mario Muchnik: Pero te voy a decir más, es admirable porque como autor tampoco nunca lo vi en la tesitura de venir a darme lecciones como editor.
Francisco Porrúa: Nunca.
Mario Muchnik: Eso, fuera del mundo editorial también era así. Julio nunca hizo sentir en mi presencia a nadie que él estaba por encima, más que desde un punto de vista de metros lineales, porque ahí sí que estaba por encima.
Francisco Porrúa: Muy por encima.
Mario Muchnik: Todos tenemos preguntas que hacerte [a Francisco Porrúa]. Cómo fue la discusión por el contrato, las condiciones, esas cosas habituales. Yo siento mucho, que a lo mejor esto no le interesa a nadie, pero a mí me interesa muchísimo. Julio cómo era como negociador.
Francisco Porrúa: Bueno, mirá, en Sudamericana yo tenía un puesto que se llamaba Director Literario, o algo parecido, y era completamente independiente. Eso tengo que reconocerlo y fue algo admirable. Este señor que Julio llamaba el “Old Man”, que era el catalán López Llausás, que desde que murió el hijo en el año sesenta y dos, dejó toda la dirección literaria, excepto los grandes figurones, como Sánchez Albornoz, Salvador de Madariaga, todos éstos seguían tratando con el viejo, pero lo demás lo decidía yo y nunca hubo ninguna clase de interferencia, jamás. Jamás me echaron en cara que este libro no se vende o que este libro se vende menos que el otro, o tenemos que publicar libros que se vendan más, etc. Entonces con Rayuela, cuando ya se habían publicado Las armas secretas y Los premios, naturalmente fue muy fácil para mí. Es decir, no tuve más que decirle al director de la editorial: “Vamos a publicar este libro de Cortázar, que es un libro realmente admirable, que es un libro nuevo, un libro etc., etc., etc.”, y nada más. ¿La relación con Julio en cuanto al dinero? Pues nada, a veces me pedía a mí que yo interviniera en la contabilidad de Sudamericana, pero siempre de un modo muy discreto. Lo distintivo de esa relación era que él trataba con un editor que no tenía compromisos de tipo económico, que no tenía compromisos de tipo ideológico, ninguna clase de compromiso, con una persona independiente y que iba a publicar todo lo que él escribiera. La calidad literaria ante todo, eso primera regla de oro. Y entonces todo fue muy sencillo, muy sencillo, como era, por otra parte, la relación con Julio, no solamente de editor, sino también de amigo, todo era simplemente el sentido común cotidiano cargado de emoción, siempre lo mismo.
Mario Muchnik: El libro él te lo entregó terminado, completamente terminado.
Francisco Porrúa: Sí, completamente terminado.
Mario Muchnik: O sea, Rayuela te llegó y no hubo cambios después.
Francisco Porrúa: Yo no recuerdo si hubo cambios, porque él corrigió las galeras y las pruebas de página y creo que intentó, es decir, me convenció de que le enviara las galeras, porque generalmente el autor lee las pruebas de página, para introducir modificaciones, quitar líneas viudas, esas líneas inconclusas que a veces encabezan un capítulo, etc., etc., etc., esas cuestiones de tipo técnico, que él llamaba, no eran para él nada literarias. Las llamaba “tareas de corte y confección”.
Mario Muchnik: Pero, ¿él te fue útil en ese sentido?
Francisco Porrúa: ¿Me fue útil?
Mario Muchnik: En ese sentido.
Francisco Porrúa: Bueno, oíme, me fue útil..., te puedo decir que me convirtió en editor, eso es otra cosa, porque el editor, vos lo sabés muy bien, no es nadie, el editor es los libros que publica, si publica buenos libros es un buen editor, si publica malos libros es un mal editor. Él, en sí mismo, no es nadie, es su catálogo.
Mario Muchnik: Exactamente. No, pero digo, te fue útil en el sentido de que, yo siempre digo que he tenido dos autores, uno era Julio y el otro era Jorge Guillén, que me fueron útiles en el sentido que hicieron un trabajo que normalmente se espera que haga el editor y que el editor además hace, pero viniendo después de autores de ese tipo tiene la vida mucho más fácil y en ese sentido digo yo. A mí Julio me fue muy útil.
Francisco Porrúa: Tenés razón en que la conversión del manuscrito de Rayuela en libro hubiera sido una tarea larguísima y muy difícil para mí sin la colaboración activa de Julio, que intervino en cada página, en la diagramación, en la compaginación, etc., etc. Evidentemente en ese sentido era un escritor ideal, un escritor que se encuentra raras veces y que te ayuda en tu tarea de editor. Es decir, en este caso una muy buena relación: el editor que comprende los problemas del escritor y el escritor que comprende los problemas del editor, que es algo realmente difícil de encontrar.
Mario Muchnik: Único, vamos.
Francisco Porrúa: Bueno, yo quisiera decir algo distinto, porque podemos dar vueltas y vueltas sobre esto, yo quiero decir algo más personal. Al entrar en este acto y ver estas admirables fotografías de Julio, yo creo que podemos decir, y eso lo digo con el corazón realmente, podemos decir que la muerte de un amigo, y la muerte de un amigo como Julio, es impensable, es inaceptable, de algún modo contraría toda nuestra vida, todo el sentido de nuestra vida. Julio era una figura completamente excepcional, que hizo de la amistad también algo excepcional, de la literatura algo excepcional, una persona que quisiéramos ver con nosotros por supuesto. Pero no podemos pensar en nuestras propias emociones, en lo que podemos pensar es en el hecho ineluctable de su desaparición, algo con lo que no podemos estar de acuerdo, y sin embargo está ahí, esa ausencia que es la ausencia de la que hablaba antes, que amenazaba a Horacio y que amenaza a todos los personajes de Rayuela y es una ausencia que de algún modo para nosotros es material de emoción cotidiano. Nosotros vivimos con eso, todos los que fuimos amigos de Julio sabemos lo que eso significa y lo que sigue significando todos los días.
Nieves Vázquez: En estos días del Encuentro preguntan y preguntan, me preguntan y nos preguntan sobre la vigencia de Rayuela. La pregunta de la vigencia de Rayuela, a mí me parece un poco sin sentido, porque para mí es una obra completamente mía, vigente, pero yo creo que esa pregunta indica un estado de la situación de la literatura. Cómo situar Rayuela ante la literatura que se escribe ahora, por qué esa cuestión de ¿Rayuela sigue viva? Parece que desde ciertas voces se quiere pasar página, como si molestara Rayuela, cuando en realidad los verdaderos lectores la tenemos presente de manera cotidiana. Me gustaría que reflexionáramos sobre eso.
Jean Andreu: La situación de Rayuela dentro del panorama general de la literatura mundial, española..., no sé. Para mí, y no es ninguna demagogia, ya sé que las escuelas literarias evolucionan, que hay otras modas, que se hacen otras cosas, pero les aseguro que para mí Rayuela sigue teniendo el mismo impacto, sobre todo en un momento en que, yo no leo todo, por supuesto, no leo todas las literaturas, pero me parece un momento en que, en general, la literatura vuelve a caminos que han sido trillados en el siglo anterior; como, por ejemplo, el de la novela histórica, y ver, por ejemplo, cómo escritores de talento, incluso hispanoamericanos, se sacrifican a las estructuras de la novela policial, porque esto atrae a lectores. Claro que hay excepciones, pero en general considero que actualmente la literatura, por lo menos la literatura que conozco, española y francesa, conoce una especie de proceso regresivo, de alguna manera. Claro que los temas son mucho más modernos, ya ha pasado el sesenta y ocho, han pasado las guerras, ha pasado la guerra del Vietnam, está pasando la guerra de Irak y que todo esto se incorpora a la experiencia general. Por supuesto que las mentalidades también han cambiado. Estoy hablando de las formas literarias y creo que en este campo Rayuela merecería no sé cuántas reediciones y que la gente lo volviera a leer. Es cierto que hay digamos detalles circunstanciales en Rayuela que para un nuevo lector a lo mejor no funcionarían. Cuando hablaba del ambiente francés de la primera parte de Rayuela, hay muchas indicaciones que, para mí no, pero para gente de generaciones posteriores han perdido su sentido. Pienso, por ejemplo, en las alusiones que hay en la primera parte de Rayuela a la guerra de Argelia, a la guerra de liberación colonial de Argelia, hay varias alusiones, no sé ahora lo que puede representar. Después viene lo de Vietnam. Hay algunas cositas. Bueno, supongo también que la topografía de París habrá cambiado mucho en los barrios que frecuentaba Oliveira, cosas por el estilo. Pero, en general, el planteamiento filosófico, como decía Paco, por lo menos vital, el planteamiento vital de Rayuela sigue completamente vigente. Es cierto que tengo cierta edad, a lo mejor no evoluciono demasiado rápido, etc., pero estoy convencido de esto.
Nieves Vázquez: Bueno, sigue habiendo generaciones, nuevas generaciones que se incorporan a Rayuela, no es cuestión de edad.
Jean Andreu: Yo he escuchado voces que dicen que “Rayuela, sí, está bien, históricamente marca una etapa, bueno ahora estamos en otra cosa...”, no creo, no creo.
Mario Muchnik: Además es que muchos de los que hacen esta pregunta, es verdad, a mí también me la han hecho justamente ahora, eso de los aniversarios, muchos de los que te hacen esa pregunta te la hacen en función de lo que suponen son las ventas. Pero ahora resulta que Rayuela llegará un día en que venderá a lo mejor un ejemplar por año y seguirá siendo Rayuela, como, yo qué sé, la Ilíada, ¿cuántas se venderán de Ilíadas por año hoy día? En España pocas, pocas Ilíadas, pero de la Ilíada, quién va a dudar. Es decir que hay una confusión que se ha instalado en algunas cabecitas que confunden la importancia, la trascendencia de un libro con la liquidación de ventas, lo cual me parece una cosa un poco absurda. A mí me da igual que Rayuela hoy se venda por millones o por cientos de miles o por decenas de miles, me da exactamente igual, lo que yo sostengo es que véndase lo que se venda no ha cambiado desde el primer día, bueno, desde el primer día no, pero desde que nos dimos cuenta de lo que es Rayuela, no ha cambiado su importancia dentro de la literatura y eso yo creo que es definitivo.
Jean Andreu: Yo quisiera decir, en esto de las generaciones, que estoy hablando de los escritores y de los escritores que se doblegan a las modas. Naturalmente la moda es la rapidez... Bueno, es cierto que Rayuela, el libro de Rayuela es una lectura que se merece, no quiero decir que es difícil, se merece, porque el libro son quinientas páginas, el hábito de leer hay que tenerlo.
Francisco Porrúa: Es difícil porque es distinta, lo plantea ya Julio como distinto al proponerle al lector un nuevo modo de leer. Pero se trata de un juego intelectual, esa fragmentación del libro corresponde a la fragmentación también de los personajes, el nuevo modo de leer es el nuevo modo de entender también y lo que está presentando Julio son situaciones muy insólitas, no es la novela del siglo XIX donde un protagonista lucha contra las dificultades y se impone, etc., etc., etc. No, los personajes de Rayuela están completamente sumergidos en nuestro tiempo, son parte de nuestro tiempo y al ser parte de las emociones y de los anhelos del hombre son parte del tiempo eterno, de nuestro ahora y aquí. En ese sentido yo creo que es muy claro lo que dice Mario, que es un libro que se leerá siempre, pues procede de una perspectiva actual y universal. En ese entonces esa perspectiva parecía realmente la perspectiva que estaba en la calle, hoy es tan necesaria como antes. Lo que plantea Julio es el cuestionamiento de todas las cosas, de todas las políticas, de todos los pareceres, de todas las opiniones, de toda la literatura, de todas las costumbres y hábitos. Un cuestionamiento necesariamente útil y a veces indispensable. Así para nosotros Rayuela será siempre una obra fecunda, una obra que de algún modo está indicándonos un cambio de dirección. Porque, aun elementos que parecen transitorios, por ejemplo el jazz que aparece una y otra vez en Rayuela. El jazz es la música espontánea, que se crea en el momento, es lo que Horacio está buscando, algo que nazca en el momento y que sea auténtico a la vez.
Mario Muchnik: Es verdad, es verdad. Por eso digo que será un libro que independientemente de que en un momento determinado haya un hombre o una mujer en el mundo que esté leyendo Rayuela, Rayuela estará.
Francisco Porrúa: Eso es lo que quisiera haber dicho
Jean Andreu: Sí, para mí Rayuela tiene todavía toda su vigencia. Voy a ir más lejos. Para mí cuando se publicó Rayuela en el sesenta y tres era un libro profético, me explico, para las nuevas generaciones. En Rayuela se plantean posturas, problemas, vivencias, no se proponen soluciones.
Francisco Porrúa: No hay solución.
Jean Andreu: Incluso no se sabe cómo termina.
Francisco Porrúa: La solución es que no hay solución.
Jean Andreu: Exacto. Imagínense ustedes que esta actitud pongamos moral de Cortázar que dice: “La vida es así, no hay solución” (esto no quiere decir que todo sea negativo, pero no hay solución), esto lo escribe en un momento en que en el mundo reina todo tipo de utopías, es decir, en un mundo en que nos proponen el paraíso o el bienestar. Las ideologías, sea conservadora liberal, sea marxista, en el sesenta y dos nos proponen una solución, si ustedes luchan o si ustedes se defienden contra el enemigo, llegaremos a un mundo mejor, donde todo estará bien, etc. Y en este momento preciso sale un señor que se llama Cortázar que dice: “Ustedes viven mal, pero yo no tengo ninguna solución que proponer”. Es decir, que es la situación, pienso yo, que estamos viviendo hoy día, hoy día en que nadie nos propone una solución; de un lado, al oeste, es una caricatura, y al este, mejor no me meto. Es en ese sentido en que digo que Rayuela era un libro profético y hoy es un libro actual.
Nieves Vázquez: Creo que también habría que señalar el tejido poético que está en la narración. Rayuela está escrito casi como un poema que te atrapa. “¿Encontraría a la Maga...?”, ese ritmo, esa experimentación en el lenguaje, bueno, por su puesto en los temas, el tablón como metáfora del hombre suspendido en el vacío, pero en el vacío también de la experimentación formal. Yo creo que ese lenguaje te va atrapando desde el principio, que la base de Rayuela está en la poesía, además de en la narración por supuesto.
Francisco Porrúa: Sí, sí.
Nieves Vázquez: Y además creo que, bueno, supongo que Aurora Bernárdez esto lo sabe, se nota en la escritura de Rayuela un estado como de iluminación, de estar atrapado por una necesidad de escribir que se manifiesta sobre todo a través del impulso poético.
Mario Muchnik: Sí, o como dicen por la televisión, efectivamente.
Francisco Porrúa: Lo que decís me recuerda que Julio provocó muchos malos entendidos, mejor dicho, no entendió el que no quiso, cuando él habla de juego, continuamente. Y en una entrevista que le hicieron a Julio y a Saúl, Julio replica a propósito del juego: “El juego para mí es una cosa muy seria”. No se trata de un entretenimiento de billar, es algo fundamental, el juego es de algún modo la manera de presentarnos en el mundo, un modo de vivir, y yendo más allá o no yendo más allá, hay que recordar que el juego, entendido seriamente, como decía Julio, es un juego que llega al lenguaje, y el lenguaje también es un juego, y en Rayuela, que el libro es un juego, y las situaciones son un juego, por la contingencia de las situaciones, pero ese juego es a vida o muerte, no es un juego para ganar un poco de dinero, es un juego en el cual te precipitás a la nada o te quedás en una superficie completamente falsa, este juego es realmente un juego de destino. Y lo literario nace también en Rayuela de ese mismo juego, es en este sentido un magistral juego del lenguaje en el cual Julio hace con el lector lo que quiere, muestra lo que él quiere mostrar aunque el lector se resista. Eso es curioso, sí.
Mario Muchnik: Así es.
Nieves Vázquez: Y si el hombre suspendido en el tablón, esa situación un poco absurda, surrealista, es un metáfora de lo que somos, me decía Julio Silva, y él lo puede decir si quiere ahora, que para él Rayuela significa sobre todo el kibbutz del deseo, pero del deseo real, es decir, que para él – y yo creo que es verdad- Rayuela significaba un impacto porque también la búsqueda amorosa está representada de una manera completamente impactante para los lectores de esa época. Hasta tal punto que él pensaba que quizá en la portada hubiera sido muy significativo poner un lecho como símbolo, igual que el tablón, de esa búsqueda donde el amor juega un papel fundamental.
Francisco Porrúa: Bueno, un poco como decís vos, es difícil hablar de Rayuela, porque es ante todo un libro que nos conmovió y las especulaciones de tipo intelectual quizá estén un poco de más. Pero yo quisiera hablar sobre mi primera experiencia de lector, de lector y editor de Rayuela. Es decir el libro llega a mis manos después de Los premios. Ya Julio me está anunciando que va a ser una obra insólita, que sobre todo sorprenderá a los editores, como fue cierto, por otra parte. Y bien, recuerdo la tarde en que terminé la lectura de Rayuela. Me quedé un poco o bastante desasosegado, bastante inquieto por lo que había leído. Mi primera reacción fue decirle a Julio, tengo ganas de tirarte el libro a la cabeza. Él me contestó que eso era lo que esperaba de mí y yo también comprendí mi reacción: un movimiento que era evidentemente una metáfora, una imagen de lo que me había ocurrido como lector. Sentí que Julio había lanzado un proyectil a la cabeza de los lectores, había intentado romper la cabeza de los lectores, el orden común, y darles una visión nueva. Y entonces, reconocí en mi actitud una reciprocidad. De algún modo yo quería mostrarle que había entendido el fundamento de Rayuela.
Y de ahí, con los años, empecé a pensar en el significado exacto de mi reacción, es decir, si tenía algún significado, quizá de tipo histórico, de tipo cultural, y me descubrí especulando sobre la presencia de la nada en la filosofía contemporánea. No quiero hablar de las posibles influencias filosóficas sobre Julio, que eso no nos interesa, pero sí de qué modo Rayuela parece recoger el pensamiento de esa época, que en Francia abarca todos los cincuenta y termina seguramente en el sesenta y ocho, y que es una época no de incertidumbre, es una época de búsqueda, de iniciación, de darse cuenta de que en la vida hay siempre un hueco, un carencia, una ausencia, algo que falta. Yo recuerdo siempre del libro como capítulo fundamental el episodio del tablón, donde Horacio está suspendido sobre el vacío en un tablón, esa imagen de estar suspendido sobre el vacío o estar suspendido sobre la nada, estar suspendido sobre la nada porque las convenciones, los valores, costumbres, ya no son el fundamento del mundo. Esa presencia de la nada, ese hueco, ese patio de Buenos Aires en el que Horacio puede desaparecer, me parece que está presente en toda la obra, me parece que es una corriente que anima todo el libro o que sostiene todo el libro desde un principio hasta el final. Desde fuera, mirado con un criterio un poco más histórico, es el mundo de Kierkegaard, es el mundo en que Kierkegaard dice a Hegel: “Hegel conoce todos los problemas menos el suyo”; es el mundo del existencialismo francés, donde la nada es omnipresente, o subyacente, no sólo en la obra de Sartre y Camus, también en la obra de Blanchot, en la obra de Cioran, en la obra de Bataille. Y esa presencia de la nada hace que la conducta se constituya de un modo completamente diferente, y el enorme talento literario de Julio muestra cómo de un modo sencillo, de un modo cotidiano, cuál es el problema fundamental de nuestra época. En ese sentido creo que es un libro completamente actual, es un libro que nos dice que la autenticidad, la actitud auténtica ante la vida, no es de ningún modo buscar en la historia los ejemplos más esplendentes o más repetidos, sino que es una creación continua, una creación que se repite en circunstancias muchas veces contingentes. La presencia de lo contigente es muy grande en Rayuela, es muy poderosa, los personajes parecen encontrarse siempre en situaciones donde lo contingente es lo inevitable. Aunque hay personajes como Morelli, que parecen ser la voz de la filosofía, el milagro de Julio es haber convertido esa idea de la precariedad de la existencia o de la precariedad de los valores o las numerosas dudas que podemos tener sobre la naturaleza humana, en materia novelesca, en materia novelesca suelta, espontánea, de algún modo reveladora o siempre reveladora, no como exposición teórica, sino como ejemplo de vida cotidiana, y eso, creo, es lo que influyó, eso es en parte seguramente lo que trastornó a muchos lectores.
No hace mucho tiempo leí en la Revista de Occidente la confesión de un escritor mejicano. Cuando leyó Rayuela, decía este escritor, su visión, la visión que él tenía de sus propias emociones, de cómo se vivían las emociones en este mundo, cambió radicalmente, fue desde entonces una visión mucho más espontánea, mucho más natural, se terminaron los hábitos y las ceremonias y apareció otra cosa, apareció la vida misma, la vida entera. Y yo creo que decir eso de un libro es simplemente algo prodigioso, una visión semejante se puede quizás alcanzar con un gran poema, o en una larga meditación solitaria, pero Julio nos dio eso, la vida desnuda, la vida auténtica, nos la dio de pronto, de golpe y de repente en unas páginas inolvidables que todavía tienen la vigencia de entonces. Porque evidentemente los problemas de la llamada naturaleza humana, los problemas del hombre y la mujer actuales son los problemas de Rayuela, y a lo que nos invita Julio es a una actitud de mucho coraje, una actitud de olvidar lo hecho, olvidar lo construido anteriormente, olvidar la propia autoridad para encontrar una vida de algún modo verdadera, de algún modo plena. ¿Contestás a eso? [a Muchnik]
Mario Muchnik: ¿Yo, contestar a eso...?
Francisco Porrúa: ¿Para eso estamos, no?
Mario Muchnik: Vamos a dar la palabra...
Jean Andreu: Yo no sé demasiado, tampoco, lo que voy a decir. Primero indico a la gente que llegó tarde que, a pesar de lo que reza en el panel inicialmente previsto, desgraciadamente no soy Saúl Yurkievich, lo lamento. Lo lamento porque es un gran crítico y un enorme poeta.
Yo soy Jean Andreu. No confundan. Antes de hablar propiamente de Rayuela quisiera decir dos palabras a propósito de Paco Porrúa. A Paco Porrúa lo conocí en el sesenta y nueve por indicación de Julio. Julio, antes de mi primer viaje a Argentina, me dijo: “Tienes que ver a fulano de tal, fulano de tal, fulano de tal”. Uno de ellos era Paco Porrúa. Y a Paco Porrúa lo fui a visitar en la Editorial Sudamericana. Me recibió en un inmenso escritorio sombrío. Paco se parecía a una especie de minotauro en medio de su laberinto, laberinto constituido por anaqueles de libros por todos lados. Y allí hablamos, por cierto, de Julio y un poco de Rayuela, sobre Rayuela voy a volver más tarde. Pero a propósito de Paco Porrúa como editor, en casa, en Toulouse, tengo la primera edición de Rayuela. Físicamente, digo, no tiene nada que ver con esto [muestra la edición que tiene en la mesa]. Es un libro de tamaño normal, muy espeso, de tapas negras con una rayuela dibujada en la tapa. Este libro lo leí, lo leí varias veces, pero no tanto, y esto quizá sea un reproche a Paco Porrúa, no tanto para que esté este libro en el estado en que está hoy; se le cayeron las tapas, las páginas se deshicieron..., era una encuadernación en rústica. Bueno y quisiera preguntar, cómo hizo en cuanto a editor Paco Porrúa para editar un libro, que era un libro muy espeso, que no era la norma en la época, ¿técnicamente hubo problemas?
Paco Porrúa: No, ninguno. No, bueno, hubo algunas actitudes raras en el directorio. El directorio se reunió, consideró, pensó o trató de pensar en lo que era el libro y me enviaron un mensajero a mi oficina. Un mensajero que dijo: “Los señores quieren saber qué significan erótico y lúdico”. Yo les dije, “Bueno, creo que es el amor y el juego”. Se quedaron tranquilos y el libro fue adelante.
Mario Muchnik: Magnífico. Pero..., sólo una acotación. El libro no es tan gordo, se imprimieron en aquella época libros más gordos.
Jean Andreu: ¿Sí?
Mario Muchnik: Sí, en la Argentina también, lo que pasa es que si te fijas en la página de colofón dice “Printed in Argentina”. Entonces eso te explica, en ese momento evidentemente en la Argentina y durante mucho tiempo los libros duraban lo que duraban, ahora, el papel era bueno, el papel no era malo, era buen papel, era ese papel con pelusa. Porque yo tengo esa edición, de vez en cuando barro la pelusa, pero es muy satisfactorio. Esas ediciones definieron un cierto concepto de libro literario, ésta es la cosa. Entonces el papel es el que es y es muy agradable, la encuadernación es la que es y no es eterna. ¿Quieres hablar sobre Rayuela...?
Jean Andreu: Un indicio, únicamente. En el orden de mis lecturas de los libros de Julio Cortázar, Rayuela, para mí, esto no agota el tema, para mí la sorpresa fue que por primera vez veía el mundo de Cortázar, veía los personajes de Cortázar en un ambiente francés, el ambiente parisino, y esto para mí fue una sorpresa. Yo, que había empezado a leer a Cortázar para familiarizarme con el ambiente argentino, con la topografía argentina, con el lenguaje argentino, de repente, con Rayuela me encuentro en París, con argentinos, por supuesto, y esto para mí fue una revelación. De modo que, curiosamente, en la parte parisina yo me sentía como extraño y tuve que esperar a la parte de Buenos Aires para volver a sentirme, digamos, a mi gusto, en la Argentina.
Mario Muchnik: Para mí es interesante porque yo leí Rayuela en Londres, pero poco antes de ir a vivir a París. Y a mí no me molestó nada, es decir, que no era un hecho importante, insólito o inesperado o que me descolocara, digamos, el hecho de encontrar esos personajes que actuaban en París. Es interesante lo que tú dices porque tal vez sea que tú tengas una percepción que sea interesante para mí que yo no tengo.
Jean Andreu: A lo mejor para mí era una visión neocolonialista. ¿Cómo puede venir un americano a hablar de Europa? No, no, es cierto que en la época, en los años sesenta, por lo menos en Francia, teníamos una visión bastante exótica del mundo americano. Como digo, entre nosotros, en aquel entonces en la universidad se hablaba sobre todo de la novela indigenista, se hablaba de la novela de la revolución mejicana. También para nosotros, digamos, lo más avanzado de la literatura, hablo de los años cincuenta, sesenta, era Rómulo Gallegos. Buenos, ustedes si conocen un poco este tipo de literatura pueden ver qué salto cualitativo representaba Rayuela. No tiene nada que ver.
Mario Muchnik: Eso es verdad.
Nieves Vázquez: A mí me gustaría que Francisco Porrúa rememorara un poco esos momentos germinales de Rayuela, esos momentos iniciales en la redacción, las cartas, esas conversaciones con Cortázar, los momentos de elaboración de la obra, lo puntilloso que era Julio.
Francisco Porrúa: Bueno, sí, podemos contar la historia desde el comienzo. Es decir, yo llego a Sudamericana, eso lo he repetido muchas veces, y el libro de Julio publicado en Sudamericana en ese momento es Bestiario, es decir, ya está publicado cuando yo llego a Sudamericana. Y hay, como he dicho otras veces, como he contado muchas veces, hay una especie de ignorancia de la obra de Julio, es decir, de ignorancia de Bestiario y Final del juego, pero al mismo tiempo, como en muchos otros casos parecidos, también hay una vida secreta del libro. Es decir, mucho antes, o poco antes de que yo entrara en Sudamericana, ya había algunos amigos que me decían: “Hay un libro de un señor Julio Cortázar en Sudamericana, un libro excepcional”, y se habían vendido sólo unas pocas docenas de ejemplares. Entonces llega Las armas secretas y, naturalmente, con Las armas secretas ya no podía discutirse si era conveniente o no conveniente insistir en la venta de Bestiario. Era un libro nuevo y había que publicarlo de acuerdo a lo que era ese mismo libro, que era un libro que revelaba definitivamente a Cortázar como un cuentista admirable.
Nuestra relación fue muy buena, pero siempre epistolar, es decir, fue casi siempre epistolar, nos hemos encontrado muy pocas veces en la vida, en periodos cortos, pero esa correspondencia era una correspondencia muy verdadera, lo fue para mí desde un principio, en el sentido de que no era una correspondencia de editor a autor, era una correspondencia de amigos, se presuponía que éramos amigos desde el momento en que teníamos la misma visión de los libros y yo tenía una admiración bien clara por los cuentos de Bestiario y Las armas secretas. Bueno, continuó con Los premios, y después tuvimos la alternativa de publicar también El examen. Yo creo que me equivoqué en ese entonces, Julio también prefirió publicar Los premios. Creo que debió publicarse El examen en seguida de Los premios. Y luego llegó la época de Rayuela y luego Julio empezó a anunciarme en cartas: “Ahí va este libro, este libro va a sorprender, este libro no va a ser entendido, este libro va a ser rechazado por los editores”, etc., etc. Y luego viene mi reacción, lo que yo he contado y después mis pensamientos recientes sobre ese entonces. Pero no queda en mí, de esa época, no quedan en mí recuerdos de tipo literario. Lo que queda, es cierto, son recuerdos de tipo humano, es decir, la relación con Julio. Yo contaba hace poco que se habla del carácter único que tiene cada amistad. Cada amistad es diferente de otras amistades y cada amigo es diferente de todos los otros amigos. Con Julio encontramos una especie de comunión de amigos, o comunión de lectores. Todos estamos de acuerdo en la excepcionalidad de él como ser humano. Todos, sin ninguna duda. Es decir, que más allá de sus cualidades personales de amabilidad y de inteligencia, tenía una calidad humana que era absolutamente entrañable y que se comunicaba con todos, con todos era igual. ¿Estás de acuerdo?
Mario Muchnik: Cien por cien. Estoy totalmente de acuerdo, quiero decir. Yo estoy pensando que estamos aquí en esta mesa... ¿Qué diría Julio de que estemos aquí en esta mesa? Bueno, se sentiría muy contento humanamente por estar con nosotros, antes que profesionalmente. Era un profesional muy bueno, de alta calidad. Julio era un hombre que sabía perfectamente leer pruebas y sabía perfectamente la calidad de los papeles y sabía perfectamente la calidad de las impresiones y demás. Yo recuerdo Los autonautas, él quería que las fotos salieran mal, no que salieran bien, para que fuera lo más posible fotos de viaje. Él no quería que salieran bien las fotos, por eso lo que me dio para reproducir eran ya instantáneas de esas caseras y me dijo: “Que salgan un poco borrosas, no importa, no pasa nada”. Es decir, él sabía, conocía las técnicas. Iba muy lejos. Como cuando había que escribir una solapa. Bueno, en definitiva yo le edité tres libros, pero ya en tres libros comprendí que era muy importante someterle las solapas. El último ya no llegué a tiempo para someterle nada. Pero tenía su visión y tenía su concepción de la función de una solapa, la función de un texto de contracubierta, la función de una ilustración de cubierta, de una foto del autor. Él, en ese sentido, fue para mi un autor yo diría ideal, que ayudaba a resolver problemas. Planteaba problemas y ayudaba a resolverlos y eso para un editor es maravilloso.
Francisco Porrúa: Yo recuerdo la importancia que él daba a las solapas y una vez me ocurrió algo curioso, de esas cosas que pasaban con Julio muy a menudo, y que eran coincidencias raras, azares que se repetían una y otra vez. Él, muy prudentemente, nunca teorizó sobre eso, simplemente lo expuso. Yo estaba escribiendo la solapa de Historias de cronopios y de famas en Buenos Aires y le dije: “Julio, mirá, estoy escribiendo la solapa y hay algo raro, porque estoy hablando de una habitación cruzada por piolines”. Y él me contestó de un modo completamente natural, como si estuviéramos hablando del café: “Guardá esa solapa para mi próximo libro”. Lo que yo estaba describiendo era una escena de Rayuela.
Terminando con lo que estaba diciendo antes de las cualidades personales de Julio. Algo, que después de haber conocido a muchos escritores, docenas de escritores, doscientos escritores, yo creo que Julio es el único que no se me presentó nunca como escritor protagonista, ni sobre los demás ni contra los demás. Él hacía las cosas como mejor podía, según decía él mismo, y nunca creía haber alcanzado una altura mayor que la de sus colegas, jamás. Jamás le oí, nunca, creo que nadie lo oyó nunca jamás, una voz en la que él dijera: “Yo, Cortázar, digo”. No, no, jamás. Eso es admirable.
Mario Muchnik: Pero te voy a decir más, es admirable porque como autor tampoco nunca lo vi en la tesitura de venir a darme lecciones como editor.
Francisco Porrúa: Nunca.
Mario Muchnik: Eso, fuera del mundo editorial también era así. Julio nunca hizo sentir en mi presencia a nadie que él estaba por encima, más que desde un punto de vista de metros lineales, porque ahí sí que estaba por encima.
Francisco Porrúa: Muy por encima.
Mario Muchnik: Todos tenemos preguntas que hacerte [a Francisco Porrúa]. Cómo fue la discusión por el contrato, las condiciones, esas cosas habituales. Yo siento mucho, que a lo mejor esto no le interesa a nadie, pero a mí me interesa muchísimo. Julio cómo era como negociador.
Francisco Porrúa: Bueno, mirá, en Sudamericana yo tenía un puesto que se llamaba Director Literario, o algo parecido, y era completamente independiente. Eso tengo que reconocerlo y fue algo admirable. Este señor que Julio llamaba el “Old Man”, que era el catalán López Llausás, que desde que murió el hijo en el año sesenta y dos, dejó toda la dirección literaria, excepto los grandes figurones, como Sánchez Albornoz, Salvador de Madariaga, todos éstos seguían tratando con el viejo, pero lo demás lo decidía yo y nunca hubo ninguna clase de interferencia, jamás. Jamás me echaron en cara que este libro no se vende o que este libro se vende menos que el otro, o tenemos que publicar libros que se vendan más, etc. Entonces con Rayuela, cuando ya se habían publicado Las armas secretas y Los premios, naturalmente fue muy fácil para mí. Es decir, no tuve más que decirle al director de la editorial: “Vamos a publicar este libro de Cortázar, que es un libro realmente admirable, que es un libro nuevo, un libro etc., etc., etc.”, y nada más. ¿La relación con Julio en cuanto al dinero? Pues nada, a veces me pedía a mí que yo interviniera en la contabilidad de Sudamericana, pero siempre de un modo muy discreto. Lo distintivo de esa relación era que él trataba con un editor que no tenía compromisos de tipo económico, que no tenía compromisos de tipo ideológico, ninguna clase de compromiso, con una persona independiente y que iba a publicar todo lo que él escribiera. La calidad literaria ante todo, eso primera regla de oro. Y entonces todo fue muy sencillo, muy sencillo, como era, por otra parte, la relación con Julio, no solamente de editor, sino también de amigo, todo era simplemente el sentido común cotidiano cargado de emoción, siempre lo mismo.
Mario Muchnik: El libro él te lo entregó terminado, completamente terminado.
Francisco Porrúa: Sí, completamente terminado.
Mario Muchnik: O sea, Rayuela te llegó y no hubo cambios después.
Francisco Porrúa: Yo no recuerdo si hubo cambios, porque él corrigió las galeras y las pruebas de página y creo que intentó, es decir, me convenció de que le enviara las galeras, porque generalmente el autor lee las pruebas de página, para introducir modificaciones, quitar líneas viudas, esas líneas inconclusas que a veces encabezan un capítulo, etc., etc., etc., esas cuestiones de tipo técnico, que él llamaba, no eran para él nada literarias. Las llamaba “tareas de corte y confección”.
Mario Muchnik: Pero, ¿él te fue útil en ese sentido?
Francisco Porrúa: ¿Me fue útil?
Mario Muchnik: En ese sentido.
Francisco Porrúa: Bueno, oíme, me fue útil..., te puedo decir que me convirtió en editor, eso es otra cosa, porque el editor, vos lo sabés muy bien, no es nadie, el editor es los libros que publica, si publica buenos libros es un buen editor, si publica malos libros es un mal editor. Él, en sí mismo, no es nadie, es su catálogo.
Mario Muchnik: Exactamente. No, pero digo, te fue útil en el sentido de que, yo siempre digo que he tenido dos autores, uno era Julio y el otro era Jorge Guillén, que me fueron útiles en el sentido que hicieron un trabajo que normalmente se espera que haga el editor y que el editor además hace, pero viniendo después de autores de ese tipo tiene la vida mucho más fácil y en ese sentido digo yo. A mí Julio me fue muy útil.
Francisco Porrúa: Tenés razón en que la conversión del manuscrito de Rayuela en libro hubiera sido una tarea larguísima y muy difícil para mí sin la colaboración activa de Julio, que intervino en cada página, en la diagramación, en la compaginación, etc., etc. Evidentemente en ese sentido era un escritor ideal, un escritor que se encuentra raras veces y que te ayuda en tu tarea de editor. Es decir, en este caso una muy buena relación: el editor que comprende los problemas del escritor y el escritor que comprende los problemas del editor, que es algo realmente difícil de encontrar.
Mario Muchnik: Único, vamos.
Francisco Porrúa: Bueno, yo quisiera decir algo distinto, porque podemos dar vueltas y vueltas sobre esto, yo quiero decir algo más personal. Al entrar en este acto y ver estas admirables fotografías de Julio, yo creo que podemos decir, y eso lo digo con el corazón realmente, podemos decir que la muerte de un amigo, y la muerte de un amigo como Julio, es impensable, es inaceptable, de algún modo contraría toda nuestra vida, todo el sentido de nuestra vida. Julio era una figura completamente excepcional, que hizo de la amistad también algo excepcional, de la literatura algo excepcional, una persona que quisiéramos ver con nosotros por supuesto. Pero no podemos pensar en nuestras propias emociones, en lo que podemos pensar es en el hecho ineluctable de su desaparición, algo con lo que no podemos estar de acuerdo, y sin embargo está ahí, esa ausencia que es la ausencia de la que hablaba antes, que amenazaba a Horacio y que amenaza a todos los personajes de Rayuela y es una ausencia que de algún modo para nosotros es material de emoción cotidiano. Nosotros vivimos con eso, todos los que fuimos amigos de Julio sabemos lo que eso significa y lo que sigue significando todos los días.
Nieves Vázquez: En estos días del Encuentro preguntan y preguntan, me preguntan y nos preguntan sobre la vigencia de Rayuela. La pregunta de la vigencia de Rayuela, a mí me parece un poco sin sentido, porque para mí es una obra completamente mía, vigente, pero yo creo que esa pregunta indica un estado de la situación de la literatura. Cómo situar Rayuela ante la literatura que se escribe ahora, por qué esa cuestión de ¿Rayuela sigue viva? Parece que desde ciertas voces se quiere pasar página, como si molestara Rayuela, cuando en realidad los verdaderos lectores la tenemos presente de manera cotidiana. Me gustaría que reflexionáramos sobre eso.
Jean Andreu: La situación de Rayuela dentro del panorama general de la literatura mundial, española..., no sé. Para mí, y no es ninguna demagogia, ya sé que las escuelas literarias evolucionan, que hay otras modas, que se hacen otras cosas, pero les aseguro que para mí Rayuela sigue teniendo el mismo impacto, sobre todo en un momento en que, yo no leo todo, por supuesto, no leo todas las literaturas, pero me parece un momento en que, en general, la literatura vuelve a caminos que han sido trillados en el siglo anterior; como, por ejemplo, el de la novela histórica, y ver, por ejemplo, cómo escritores de talento, incluso hispanoamericanos, se sacrifican a las estructuras de la novela policial, porque esto atrae a lectores. Claro que hay excepciones, pero en general considero que actualmente la literatura, por lo menos la literatura que conozco, española y francesa, conoce una especie de proceso regresivo, de alguna manera. Claro que los temas son mucho más modernos, ya ha pasado el sesenta y ocho, han pasado las guerras, ha pasado la guerra del Vietnam, está pasando la guerra de Irak y que todo esto se incorpora a la experiencia general. Por supuesto que las mentalidades también han cambiado. Estoy hablando de las formas literarias y creo que en este campo Rayuela merecería no sé cuántas reediciones y que la gente lo volviera a leer. Es cierto que hay digamos detalles circunstanciales en Rayuela que para un nuevo lector a lo mejor no funcionarían. Cuando hablaba del ambiente francés de la primera parte de Rayuela, hay muchas indicaciones que, para mí no, pero para gente de generaciones posteriores han perdido su sentido. Pienso, por ejemplo, en las alusiones que hay en la primera parte de Rayuela a la guerra de Argelia, a la guerra de liberación colonial de Argelia, hay varias alusiones, no sé ahora lo que puede representar. Después viene lo de Vietnam. Hay algunas cositas. Bueno, supongo también que la topografía de París habrá cambiado mucho en los barrios que frecuentaba Oliveira, cosas por el estilo. Pero, en general, el planteamiento filosófico, como decía Paco, por lo menos vital, el planteamiento vital de Rayuela sigue completamente vigente. Es cierto que tengo cierta edad, a lo mejor no evoluciono demasiado rápido, etc., pero estoy convencido de esto.
Nieves Vázquez: Bueno, sigue habiendo generaciones, nuevas generaciones que se incorporan a Rayuela, no es cuestión de edad.
Jean Andreu: Yo he escuchado voces que dicen que “Rayuela, sí, está bien, históricamente marca una etapa, bueno ahora estamos en otra cosa...”, no creo, no creo.
Mario Muchnik: Además es que muchos de los que hacen esta pregunta, es verdad, a mí también me la han hecho justamente ahora, eso de los aniversarios, muchos de los que te hacen esa pregunta te la hacen en función de lo que suponen son las ventas. Pero ahora resulta que Rayuela llegará un día en que venderá a lo mejor un ejemplar por año y seguirá siendo Rayuela, como, yo qué sé, la Ilíada, ¿cuántas se venderán de Ilíadas por año hoy día? En España pocas, pocas Ilíadas, pero de la Ilíada, quién va a dudar. Es decir que hay una confusión que se ha instalado en algunas cabecitas que confunden la importancia, la trascendencia de un libro con la liquidación de ventas, lo cual me parece una cosa un poco absurda. A mí me da igual que Rayuela hoy se venda por millones o por cientos de miles o por decenas de miles, me da exactamente igual, lo que yo sostengo es que véndase lo que se venda no ha cambiado desde el primer día, bueno, desde el primer día no, pero desde que nos dimos cuenta de lo que es Rayuela, no ha cambiado su importancia dentro de la literatura y eso yo creo que es definitivo.
Jean Andreu: Yo quisiera decir, en esto de las generaciones, que estoy hablando de los escritores y de los escritores que se doblegan a las modas. Naturalmente la moda es la rapidez... Bueno, es cierto que Rayuela, el libro de Rayuela es una lectura que se merece, no quiero decir que es difícil, se merece, porque el libro son quinientas páginas, el hábito de leer hay que tenerlo.
Francisco Porrúa: Es difícil porque es distinta, lo plantea ya Julio como distinto al proponerle al lector un nuevo modo de leer. Pero se trata de un juego intelectual, esa fragmentación del libro corresponde a la fragmentación también de los personajes, el nuevo modo de leer es el nuevo modo de entender también y lo que está presentando Julio son situaciones muy insólitas, no es la novela del siglo XIX donde un protagonista lucha contra las dificultades y se impone, etc., etc., etc. No, los personajes de Rayuela están completamente sumergidos en nuestro tiempo, son parte de nuestro tiempo y al ser parte de las emociones y de los anhelos del hombre son parte del tiempo eterno, de nuestro ahora y aquí. En ese sentido yo creo que es muy claro lo que dice Mario, que es un libro que se leerá siempre, pues procede de una perspectiva actual y universal. En ese entonces esa perspectiva parecía realmente la perspectiva que estaba en la calle, hoy es tan necesaria como antes. Lo que plantea Julio es el cuestionamiento de todas las cosas, de todas las políticas, de todos los pareceres, de todas las opiniones, de toda la literatura, de todas las costumbres y hábitos. Un cuestionamiento necesariamente útil y a veces indispensable. Así para nosotros Rayuela será siempre una obra fecunda, una obra que de algún modo está indicándonos un cambio de dirección. Porque, aun elementos que parecen transitorios, por ejemplo el jazz que aparece una y otra vez en Rayuela. El jazz es la música espontánea, que se crea en el momento, es lo que Horacio está buscando, algo que nazca en el momento y que sea auténtico a la vez.
Mario Muchnik: Es verdad, es verdad. Por eso digo que será un libro que independientemente de que en un momento determinado haya un hombre o una mujer en el mundo que esté leyendo Rayuela, Rayuela estará.
Francisco Porrúa: Eso es lo que quisiera haber dicho
Jean Andreu: Sí, para mí Rayuela tiene todavía toda su vigencia. Voy a ir más lejos. Para mí cuando se publicó Rayuela en el sesenta y tres era un libro profético, me explico, para las nuevas generaciones. En Rayuela se plantean posturas, problemas, vivencias, no se proponen soluciones.
Francisco Porrúa: No hay solución.
Jean Andreu: Incluso no se sabe cómo termina.
Francisco Porrúa: La solución es que no hay solución.
Jean Andreu: Exacto. Imagínense ustedes que esta actitud pongamos moral de Cortázar que dice: “La vida es así, no hay solución” (esto no quiere decir que todo sea negativo, pero no hay solución), esto lo escribe en un momento en que en el mundo reina todo tipo de utopías, es decir, en un mundo en que nos proponen el paraíso o el bienestar. Las ideologías, sea conservadora liberal, sea marxista, en el sesenta y dos nos proponen una solución, si ustedes luchan o si ustedes se defienden contra el enemigo, llegaremos a un mundo mejor, donde todo estará bien, etc. Y en este momento preciso sale un señor que se llama Cortázar que dice: “Ustedes viven mal, pero yo no tengo ninguna solución que proponer”. Es decir, que es la situación, pienso yo, que estamos viviendo hoy día, hoy día en que nadie nos propone una solución; de un lado, al oeste, es una caricatura, y al este, mejor no me meto. Es en ese sentido en que digo que Rayuela era un libro profético y hoy es un libro actual.
Nieves Vázquez: Creo que también habría que señalar el tejido poético que está en la narración. Rayuela está escrito casi como un poema que te atrapa. “¿Encontraría a la Maga...?”, ese ritmo, esa experimentación en el lenguaje, bueno, por su puesto en los temas, el tablón como metáfora del hombre suspendido en el vacío, pero en el vacío también de la experimentación formal. Yo creo que ese lenguaje te va atrapando desde el principio, que la base de Rayuela está en la poesía, además de en la narración por supuesto.
Francisco Porrúa: Sí, sí.
Nieves Vázquez: Y además creo que, bueno, supongo que Aurora Bernárdez esto lo sabe, se nota en la escritura de Rayuela un estado como de iluminación, de estar atrapado por una necesidad de escribir que se manifiesta sobre todo a través del impulso poético.
Mario Muchnik: Sí, o como dicen por la televisión, efectivamente.
Francisco Porrúa: Lo que decís me recuerda que Julio provocó muchos malos entendidos, mejor dicho, no entendió el que no quiso, cuando él habla de juego, continuamente. Y en una entrevista que le hicieron a Julio y a Saúl, Julio replica a propósito del juego: “El juego para mí es una cosa muy seria”. No se trata de un entretenimiento de billar, es algo fundamental, el juego es de algún modo la manera de presentarnos en el mundo, un modo de vivir, y yendo más allá o no yendo más allá, hay que recordar que el juego, entendido seriamente, como decía Julio, es un juego que llega al lenguaje, y el lenguaje también es un juego, y en Rayuela, que el libro es un juego, y las situaciones son un juego, por la contingencia de las situaciones, pero ese juego es a vida o muerte, no es un juego para ganar un poco de dinero, es un juego en el cual te precipitás a la nada o te quedás en una superficie completamente falsa, este juego es realmente un juego de destino. Y lo literario nace también en Rayuela de ese mismo juego, es en este sentido un magistral juego del lenguaje en el cual Julio hace con el lector lo que quiere, muestra lo que él quiere mostrar aunque el lector se resista. Eso es curioso, sí.
Mario Muchnik: Así es.
Nieves Vázquez: Y si el hombre suspendido en el tablón, esa situación un poco absurda, surrealista, es un metáfora de lo que somos, me decía Julio Silva, y él lo puede decir si quiere ahora, que para él Rayuela significa sobre todo el kibbutz del deseo, pero del deseo real, es decir, que para él – y yo creo que es verdad- Rayuela significaba un impacto porque también la búsqueda amorosa está representada de una manera completamente impactante para los lectores de esa época. Hasta tal punto que él pensaba que quizá en la portada hubiera sido muy significativo poner un lecho como símbolo, igual que el tablón, de esa búsqueda donde el amor juega un papel fundamental.
De "Volver a Cortázar". Libro que recoge las actas del Congreso "20 años sin Julio Cortázar", celebrado en la Universidad de Cádiz en marzo del año 2004. Coordinado por Nieves Vázquez y editado por el Servicio de Publicaciones de la Diputación de Cádiz. Cádiz, 2007.
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